IL-14P aus Dresdner Fertigung: Fragen

Weiterentwicklung der sowjetischen Iljuschin Il-14 aus dem VEB Flugzeugwerke Dresden (FWD) - oft auch nicht ganz korrekt als VEB Il-14 bezeichnet

Moderatoren: Kilo Mike Sierra, EA-Henning

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IL-14P aus Dresdner Fertigung: Fragen

Ungelesener Beitragvon EA-Henning » Mo 23. Jul 2012, 11:35

Bekanntlich erhielt die DDR-Luftfahrtindustrie die Lizenz zum Nachbau der IL-14P in eigener Verantwortung.

Bezüglich einer Lizenz gibt es immer wieder die Betonung auf "Kostenlose Überlassung der Herstellungsunterlagen" statt Lizenz. In meinen Augen aber Quatsch, da jede Erlaubnis irgendwo paraphiert wird und somit dann doch wieder eine Lizenz darstellt.
Das diese Lizenz letztendlich kostenlos war, ist eine andere Geschichte.
Ich denke aber auch, dass die ganze Geschichte mit der IL-14 letztendlich ganz anders geartet ist.

Die Fertigungsorganisation eines Flugzeuges mussten die Deutschen ja nicht erlernen, das war ja gerade eine Hauptdomäne hierzulande.
Ich glaube eher, das dies eher ein politischer Schachzug war.
Die Sowjets boten uns einen vermeintlichen Gefallen an und man nahm das Angebot voreilig an, um die Luftfahrt und die Industrie nach dem Krieg wieder zum Laufen zu bringen. Die IL-14P war zum Zeitpunkt des Fertigungsbeginns in Dresden bereits veraltet. Die UdSSR fanden somit sogar noch Abnehmer für die Fertigungsmaschinen in Prag und Dresden, denke ich. Ich denke auch, das diese im Gegensatz zur Fertigungslizenz nicht kostenlos waren. Allerdings ist das lediglich eine Vermutung meinerseits.

Dadurch gewann man in der Sowjetunion Zeit und als wir die Entwicklung der 152 letzendlich richtig starteten, waren bereits Boeing 707, Convair CV-880, DC-8, Caravelle am Markt zu kaufen, und die Russen hatten auch die erste Generation von Strahlflugzeugen parat. Dazu kommt, als wir noch an "unserer" ersten Generation bastelten, war man sowohl im Westen als auch in der Sowjetunion schon mit den Nachfolgeprojekten beschäftigt.

Was mir (!) bisher auch unbekannt war, liesst man hier:
http://startext.net-build.de:8080/barch/MidosaSEARCH/DM3/index.htm?search=tu-154&KontextFb=KontextFb&searchType=any&searchVolumes=all&highlight=true&vid=DM3&kid=52c9b1a5-ca1b-4626-94be-c85667d4a140&uid=bc779b8f-4749-4526-8fa7-e67f5832a811&searchPos=2
Für den Einstieg in die neue Luftfahrtindustrie wurde in der DDR mit Zustimmung der Sowjetunion (SU) das Flugzeug IL-14P nachgebaut und weiterentwickelt. Die SU stellte dafür die gesamte Dokumentation und für die ersten fünf Flugzeuge vorgefertigte Baugruppen, Fahrwerke und Motoren zur Verfügung. Vgl. Michels und Werner, S. 97.


Mir waren bisher tatsächlich nur die beiden Musterflugzeuge bekannt.

Wie seht Ihr das?

P.S. nichtsdestotrotz ist die IL-14 eines meiner Lieblingsflugzeuge!
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Re: IL-14P aus Dresdner Fertigung: Fragen

Ungelesener Beitragvon Kilo Mike Sierra » Mo 23. Jul 2012, 17:05

EA-Henning hat geschrieben:...
Dadurch gewann man in der Sowjetunion Zeit und als wir die Entwicklung der 152 letzendlich richtig starteten, waren bereits Boeing 707, Convair CV-880, DC-8, Caravelle am Markt zu kaufen, und die Russen hatten auch die erste Generation von Strahlflugzeugen parat.
...

Die Entwicklung der 152 hatte schon vor 1954 begonnen, als noch gar keine Il-14P in Dresden gefertigt wurden. Leider ist die Fortsetzung der Entwicklung durch verschiedene Umstände verzögert worden. So sind die bereits in der SU ausgearbeiteten Pläne erst mit großer bürokratischer Verzögerung nach Deutschland "nachgeschickt" worden. Mit dem unseligen Tandemfahrwerk hatte man sich zudem selbst ein Bein gestellt, wodurch das Projekt um ein weiteres Jahr verzögert worden ist. Die ungelösten Probleme mit der Tankanlage gaben dem Entwicklungsplan des Flugzeuges den Rest.
Da man die Produktion der Il-14P allerdings voreilig eingestellt hatte, anstatt (wie bei Avia) ihr Entwicklungspotential zu nutzen, hatte man am Ende ein Flugzeugwerk ohne Produktion. Da konnte die Regierung wirklich nur noch den Hahn abdrehen.
Mit den im Gegensatz zur 152 konzeptionell wesentlich besseren Typen 153A und 154 hätte man Jahre später sehr wahrscheinlich ökonomischen Erfolg haben können, aber so lange wollte oder konnte die Regierung als öffentlicher Geldgeber nicht mehr warten.

Die "Lizenzproduktion" der Il-14P (oder auch eines anderen Musters) war die ökonomische Voraussetzung, um die Zeit bis zur Auslieferungsreife eines eigenen Flugzeuges zu überbrücken. Deshalb war die Il-14P grundsätzlich Teil eines vernünftigen Konzepts. Ohne Goldesel geht es bei großen Projekten kaum.

Warum wurden an der Dresdner Il-14P nur inkrementelle Produktverbesserungen vorgenommen (die ohnehin größtenteils vom OKB Iljuschin ausgegangen waren), anstatt das erweiterte Entwicklungspotential der um 1 m verlängerten Version Il-14M zu nutzen?
Waren das "lizenzrechtliche" Beschränkungen auf die Il-14P?
Lag es daran, daß irgendwann die Produktionseinstellung nach 80 Exemplaren beschlossenen Sache gewesen ist?
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Re: IL-14P aus Dresdner Fertigung: Fragen

Ungelesener Beitragvon EA-Henning » Mo 23. Jul 2012, 20:00

Die "Lizenzproduktion" der Il-14P (oder auch eines anderen Musters) war die ökonomische Voraussetzung, um die Zeit bis zur Auslieferungsreife eines eigenen Flugzeuges zu überbrücken. Deshalb war die Il-14P grundsätzlich Teil eines vernünftigen Konzepts. Ohne Goldesel geht es bei großen Projekten kaum.

So gesehen macht die ABM wieder Sinn. Stimmt.

Warum wurden an der Dresdner Il-14P nur inkrementelle Produktverbesserungen vorgenommen (die ohnehin größtenteils vom OKB Iljuschin ausgegangen waren), anstatt das erweiterte Entwicklungspotential der um 1 m verlängerten Version Il-14M zu nutzen?
Waren das "lizenzrechtliche" Beschränkungen auf die Il-14P?
Lag es daran, daß irgendwann die Produktionseinstellung nach 80 Exemplaren beschlossenen Sache gewesen ist?


Man muesste einmal die Vereinbahrung zur IL-14P kennen, ich denke schon, dass man hier interessantes zu Lesen bekommen würde.
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Re: IL-14P aus Dresdner Fertigung: Fragen

Ungelesener Beitragvon Kilo Mike Sierra » Do 26. Jul 2012, 16:52

Gemäß der anfänglichen Planung sollte die Il-14P Produktion bis 1960 laufen und mit einem jährlichen Ausstoß von bis zu 120 Exemplaren insgesamt 540 Maschinen gebaut werden. Der die Entwicklung neuer Typen finanzierende "Goldesel" war also fest eingeplant. Am Ende sind es nur 80 Il-1P geworden. Es hat also gravierende Einschnitte gegeben, die größtenteils auf die geänderte Haltung der Sowjetunion zum Bau von Zivilflugzeugen in der DDR zurückzuführen sind.

Ursprünglich muß ja geplant gewesen sein, daß der DDR-Flugzeugbau eine ziemlich große Rolle bei der Versorgung des Ostblocks mit Verkehrsflugzeugen spielt. Immerhin war man dabei, gleichzeitig fünf verschiedene Passagierflugzeuge sowie mehrere Triebwerke zu entwickeln und die Planung der Produktionsstätten in Dresden und Karl-Marx-Stadt fiel entsprechend groß aus.

Das große Vorhaben ist am unerwarteten und fast vollständigen "Wegfall" des fest eingeplanten Hauptabsatzmarktes gescheitert.
Dazu kam die "Konkursverschleppung", als man die Entwicklung der 152 und 153A fortsetzte, ohne irgendwelche Einnahmen aus der Flugzeugproduktion zu erzielen...und dann wurde dem Staat schwarz vor Augen bei dem Gedanken, wieviel Investitionen dieser Industriezweig noch verschlingen würde, bevor er ein verkaufsfähiges Produkt vorweisen kann.
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Re: IL-14P aus Dresdner Fertigung: Fragen

Ungelesener Beitragvon EA-Henning » Fr 27. Jul 2012, 01:55

Nun gut, das sind nun doch Hausnummern!

Zu Deinem letzten Absatz: Das gibts auch noch heute und nennt sich Anschubfinanzierung, die dann dauerhaft ist.....
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Re: IL-14P aus Dresdner Fertigung: Fragen

Ungelesener Beitragvon Kilo Mike Sierra » Mo 30. Jul 2012, 13:14

Die geringe Stückzahl von nur 80 Flugzeugen vom Typ Il-14P verbunden mit der geringen Nachfrage auf den wenigen überhaupt beworbenen Märkten war für sich schon ein Problem. Die Flugzeuge mußten sehr weit unter dem Selbstkostenpreis verkauft werden, d.h. auch die Il-14 Produktion war ein reines Zuschußgeschäft. Also kein Goldesel...

Wie war das mit den "ökonomischen Gesetzen des Sozialismus"?

Wer sich noch an die Zeiten erinnert, wird wissen, daß sie damals nach Belieben außer Kraft gesetzt wurden. Eine unvergessene Großtat war ja die fast völlige Eliminierung der mittelständigen und kleinen Betriebe - mit dem glorreichen Ergebnis, daß die Großbetriebe und Kombinate sich nebenbei noch mit der "Konsumgüterproduktion" amüsieren mußten.

Eine halbwegs lukrative Serienfertigung eines Lizenzproduktes* wäre die Voraussetzung für den Wiedereinstieg in den Flugzeugbau gewesen. Dann hätte man auch große Neuentwicklungen finanzieren können, ohne dem Staat und anderen Industriezweigen permanent und bis zum bitteren Ende auf der Tasche liegen zu müssen.

*) Die Polen hatten Riesenglück, als ihnen die Produktion der Antonow An-2 überlassen wurde. Am Ende wurden bei PZL-Mielec 11.950 Maschinen hergestellt. Die An-2 war auf jeden Fall ein ökonomischer Erfolg und somit ein Goldesel.
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Re: IL-14P aus Dresdner Fertigung: Fragen

Ungelesener Beitragvon Kilo Mike Sierra » Di 31. Jul 2012, 12:46

Der (kostendeckende?) Verkaufspreis für eine Il-14P aus Dresdner Produktion lag bei 2.000.000 Mark. Verkauft wurden sie für 1.300.000 Mark, so daß der Staat jedesmal 700.000 Mark (35%) zuschießen mußte.

Quelle: Holger Lorenz "Der Passagier-Jet 152"


Ich habe allerdings auch schon einmal von einem Verkaufspreis von nur 600.000 Mark gelesen.
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Re: IL-14P aus Dresdner Fertigung: Fragen

Ungelesener Beitragvon EA-Henning » Di 31. Jul 2012, 13:07

Das ist natürlich heftig. War ähnlich beim Wartburg zuletzt.
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Re: IL-14P aus Dresdner Fertigung: Fragen

Ungelesener Beitragvon Kilo Mike Sierra » Di 14. Aug 2012, 17:14

Im Gegensatz zur DDR bekam die Tschechoslovakei die Il-14 Fertigungslizenz nicht überlassen, sondern hat sie gekauft. Das war 1954.
So schreiben es jedenfalls die tschechischen Autoren.
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Re: IL-14P aus Dresdner Fertigung: Fragen

Ungelesener Beitragvon EA-Henning » Di 14. Aug 2012, 17:37

Ich denke trotzdem, dass ist eine Frage der Auslegung. Im Falle DDR koennte es tatsächlich so gewesen sein, das dass einfache bauen Kostenfrei war, die Ausrüstung dagegen nicht. Zudem sollen die ersten 10 Maschinen aus gelieferten Teilsätzen montiert worden sein. (wo habe ich das gleich gelesen >kratz< ??
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