Russische TU-154 abgestürzt

Moderatoren: Flieger Bernd, EA-Henning

WalterLeo
Benutzer
Benutzer
Beiträge: 27
Registriert: Mi 19. Nov 2014, 15:04
Postcode: 2361
Country: Austria
Kontaktdaten:

Re: Russische TU-154 abgestürzt

Ungelesener Beitragvon WalterLeo » Mi 4. Jan 2017, 13:18

Klar, wenn man weiss was passiert, handelt man anders als wenn es plötzlich und ohne Vorwarnung geschieht, das ist mal neben den Einschränkungen des FS9 schon eine künstliche Situation: In meinem Fall eben leichtes Zurücknehmen der Längsneigung und Augenmerk auf den Anstellwinkelmesser.
Was ich sagen wollte ist: "Die fuhren die Klappen halt statt des Fahrwerks" ist sicher nicht die Aufklärung des Unglücks.

WalterLeo
0 x

Kilo Mike Sierra
Administrator
Administrator
Beiträge: 3848
Registriert: Do 20. Okt 2005, 18:36
Postcode: 1189
Wohnort: Deutschland
x 38
x 119
Kontaktdaten:

Re: Russische TU-154 abgestürzt

Ungelesener Beitragvon Kilo Mike Sierra » Mi 4. Jan 2017, 13:53

Das sehe ich auch so. Es wäre sehr ungewöhnlich, wenn eine einzige Fehlhandlung bereits zur Katastrophe führt. Fast immer ist es eine Verkettung von Fehlern und ungünstigen Bedingungen, die einem Unfall dieser Art vorausgeht.

Das Fliegen wäre noch deutlich sicherer, wenn nach Anstellwinkel anstatt Längsneigungswinkel (Pitch) geflogen würde (so wie Du das offensichtlich gemacht hast). Leider bringt man es den Piloten seit Generationen so bei, obgleich man sich damit eindeutig am falschen (erdfesten) Koordinatensystem orientiert.
Immerhin verfügt die Tu-154 noch über ein Anzeigegerät für den Anstellwinkel. Bei "modernen" Flugzeugen sucht man diese Anzeige jedoch vergebens, was ich im Thema zum Absturz des Air France A330 im Atlantik schon ausführlicher beklagt habe (Link).
0 x
Thomas
Seitdem ich die Zeitung abbestellt habe und keine Nachrichten mehr einschalte, bin ich viel besser informiert.

bluemchen
Moderator
Moderator
Beiträge: 2085
Registriert: Mo 29. Dez 2014, 23:56
Postcode: 12685
Country: Germany
Skype-Name: ir.blum
Wohnort: Berlin
x 55
x 164
Kontaktdaten:

Re: Russische TU-154 abgestürzt

Ungelesener Beitragvon bluemchen » Mi 4. Jan 2017, 16:00

Eine Fehlhandlung in der Flugführung als <primärer> Ausgangspunkt weiterer Verkettungen ist so nicht vorstellbar und ich würde das maßgeblich ausschließen, wie ihr das wahrscheinlich auch seht.
Zur Frage Klappen: Ist das Einfahren über die Winkel 28° >>> 15° infolge der Fahrtaufnahme nicht immanenter Bestandteil des Vorganges (unabhängig /parallel zum Fahrwerksprozess) ?
Was aber, wenn der Vorgang z.B. unsymmetrisch infolge eines Bruches, ungenügendem Druckes der Hydraulik ... erfolgte? Dann kann man sich nicht beherrschbare Flugzustände schon vorstellen, meine ich.
R.
0 x
*Träger der Roten Mainelke und des aberkannten Status GDR, gedient in Fremden Streitkräften*

WalterLeo
Benutzer
Benutzer
Beiträge: 27
Registriert: Mi 19. Nov 2014, 15:04
Postcode: 2361
Country: Austria
Kontaktdaten:

Re: Russische TU-154 abgestürzt

Ungelesener Beitragvon WalterLeo » Mi 4. Jan 2017, 16:41

Was bisher vom CVR in Deutsch veröffentlicht wurde sind nur Bruchstücke und haben mit den Standard-Meldungen beim Start einer Tu-154 wenig zu tun. Der Anstellwinkelmesser sollte wirklich in jedem Flugzeug sichtbar sein, die modernen westlichen Flugzeuge haben alle die Sensoren dafür aber die Rohdaten unter einem Wust von Elektronik begraben. Auch bei der MD80 hat dies zu Unfällen beigetragen. Die Aeroflot hatte recht als sie bei der Einführung der B 737 verlangte dass die Rohdaten am PF sichtbar sind. Das Buch von Langwiesche "Stick and Rudder" ist leider nicht überall umgesetzt worden obwohl ganze Generationen von Piloten es als ihre aeronautische Bibel betrachteten.
Allerdings erinnert der Sochi Unfall fatal an den letzten Unfall einer Tu-104 in Leningrad am 7.2.1981: Hauptgrund Falscher Schwerpunkt durch verschobene Ladung beim Start, angeblich war die 104 damals auch noch zu schwer.

Grüsse aus Österreich

WalterLeo
0 x

Kilo Mike Sierra
Administrator
Administrator
Beiträge: 3848
Registriert: Do 20. Okt 2005, 18:36
Postcode: 1189
Wohnort: Deutschland
x 38
x 119
Kontaktdaten:

Re: Russische TU-154 abgestürzt

Ungelesener Beitragvon Kilo Mike Sierra » Mi 4. Jan 2017, 16:56

bluemchen hat geschrieben:Eine Fehlhandlung in der Flugführung als <primärer> Ausgangspunkt weiterer Verkettungen ist so nicht vorstellbar und ich würde das maßgeblich ausschließen, wie ihr das wahrscheinlich auch seht.
...

Doch, so eine Fehlhandlung wäre ein klassischer Auslöser für eine fortgesetzte Fehlerkette.
Bisher haben wir allerdings nicht genügend handfeste Informationen, um den tatsächlichen Ablauf unter diesem Gesichtspunkt zu betrachten.

bluemchen hat geschrieben:...
Zur Frage Klappen: Ist das Einfahren über die Winkel 28° >>> 15° infolge der Fahrtaufnahme nicht immanenter Bestandteil des Vorganges (unabhängig /parallel zum Fahrwerksprozess) ?
...

Die Klappen werden bei der Tu-154B normalerwise erst dann (schrittweise) eingefahren, wenn das Flugzeug mindestens 400 ft Höhe und eine Geschwindigkeit von 178 bis 184 kt erreicht hat.
Ich bin mir nicht mehr sicher, aber bei der Tu-154B gab es da noch etwas mit dem automatischen(!) Einfahren der Vorflügel bei gleichzeitiger Verstellung des Stabilisators. Weiß jemand näheres zu diesem Feature?
0 x
Thomas
Seitdem ich die Zeitung abbestellt habe und keine Nachrichten mehr einschalte, bin ich viel besser informiert.

WalterLeo
Benutzer
Benutzer
Beiträge: 27
Registriert: Mi 19. Nov 2014, 15:04
Postcode: 2361
Country: Austria
Kontaktdaten:

Re: Russische TU-154 abgestürzt

Ungelesener Beitragvon WalterLeo » Mi 4. Jan 2017, 20:40

Was ich weiss über die Tu-154 ist halt alles von PT Simulation. Also: Erst beim Einfahren der Klappen (+Vorflügel) von 15 Grad auf Null wurde der Stabilisator automatisch in die Normalstellung gefahren. Die Besatzung musste kontrollieren ob danach die Anzeige im grünen Bereich war, wenn nicht musste händisch nachgetrimmt werden. Dabei ist aber eine Veränderung der Fluglage (z.B. Pitch Up oder Down) durchaus möglich, genauso wie eine Zunahme des Anströmwinkels.

Bild

Übrigens konnte eine assymetrische Bewegung der Klappen durchaus vorkommen, der Co und der FI hatten darauf zu achten und der FI musste die symetrische Bewegung und bei 15 auf 0 Klappen auch die Bewegung des Stabilisators melden.



WalterLeo
0 x

bluemchen
Moderator
Moderator
Beiträge: 2085
Registriert: Mo 29. Dez 2014, 23:56
Postcode: 12685
Country: Germany
Skype-Name: ir.blum
Wohnort: Berlin
x 55
x 164
Kontaktdaten:

Re: Russische TU-154 abgestürzt

Ungelesener Beitragvon bluemchen » Do 5. Jan 2017, 20:35

Interessante Details von WalterLeo

Zu den auch diskutierten Bedienhebeln Flaps/Fahrwerk eine Aufnahme, kann sich jeder eine Vorstellung machen (ich wußte es auch nicht)

*********************
https://img-fotki.yandex.ru/get/41340/3 ... 5b6b8_orig
********************
- Links Flaps, rechts FW und es ist zu sehen, trotz räumlicher Nähe sind sie verschieden designt, sodaß ich schon weiß, welchen der beiden ich in der Hand habe.
Frage trotzdem - wer von der Crew bedient diese? Es sieht nach Co aus, kann aber auch dem FI / Navigator zugeordnet sein.

Es gibt auch ein Bild einer geborgenen TF - Klappen eingefahren,
*******************
http://s0.rbk.ru/v6_top_pics/media/img/ ... 676882.jpg
******************
Das nur zur Ergänzung ohne Wertung, die Auswertung dauert. Nach der Neujahrswoche sollte aber schon etwas vorliegen, denn es gab schon eine relativ hohe Aufmerksamkeit. Der Alexandrow Chor ist nicht irgendwer - NewYork : Amerikaner singen die russische Hymne >>>
https://de.sputniknews.com/panorama/201 ... en-tu-154/

R.
0 x
*Träger der Roten Mainelke und des aberkannten Status GDR, gedient in Fremden Streitkräften*

bluemchen
Moderator
Moderator
Beiträge: 2085
Registriert: Mo 29. Dez 2014, 23:56
Postcode: 12685
Country: Germany
Skype-Name: ir.blum
Wohnort: Berlin
x 55
x 164
Kontaktdaten:

Re: Russische TU-154 abgestürzt

Ungelesener Beitragvon bluemchen » Do 5. Jan 2017, 20:47

Wie Henning es schon sagt:
EA-Henning hat geschrieben:Man möchte auch glauben, das die Crew fähig war. Einer der Piloten war der Mann, der diese TU-154 in Moskau landete, welche diese seltsamen "Nickbewegungen" machte.

Kaum zu glauben, dass der Pilot die Maschine damals noch landen konnte. An fliegerischen Fähigkeiten wird es also nicht gemangelt haben:

Das soll der bewußte Flug 2011 gewesen sein:
https://www.youtube.com/watch?v=jBY2dCnjr7c
0 x
*Träger der Roten Mainelke und des aberkannten Status GDR, gedient in Fremden Streitkräften*

bluemchen
Moderator
Moderator
Beiträge: 2085
Registriert: Mo 29. Dez 2014, 23:56
Postcode: 12685
Country: Germany
Skype-Name: ir.blum
Wohnort: Berlin
x 55
x 164
Kontaktdaten:

Re: Russische TU-154 abgestürzt

Ungelesener Beitragvon bluemchen » Do 5. Jan 2017, 20:52

Die von Roman Wolkow gesteuerte RA - 85572 der russischen Fliegerkräfte
**********************
https://aviation-safety.net/photos/disp ... =2&kind=PC
*********************

Warum hatten sie keine Chance?
R.
0 x
*Träger der Roten Mainelke und des aberkannten Status GDR, gedient in Fremden Streitkräften*

bluemchen
Moderator
Moderator
Beiträge: 2085
Registriert: Mo 29. Dez 2014, 23:56
Postcode: 12685
Country: Germany
Skype-Name: ir.blum
Wohnort: Berlin
x 55
x 164
Kontaktdaten:

Re: Russische TU-154 abgestürzt

Ungelesener Beitragvon bluemchen » Sa 7. Jan 2017, 01:54

Die Seele der TU - 154

Es gibt eine Arbeit von Василий Васильевич Ершов " Практика полетов на самолете Ту-154" - zur praktischen Flugerfahrung mit der 154
Flugkapitän Yershov fasst hier seine gesammelten Erfahrungen aus 10.00 Flugstunden mit der TU-154 in der sogenannten Krasnojarsker Flugschule
zusammen, die es ihm wert sind, gegenwärtigen und künftigen Generationen aus gutem Grund zu übermitteln .

"Werft die Welpen in den See" ist nicht sein Ansatz und er entwickelt einen fliegenden Leitfaden, gültig ebenso für andere Muster.
Leider nur in russisch, mit einer Maschinenübersetzung kann man sich aber durchaus in die Struktur hineindenken und kann in etwa erahnen,
welche Dinge in unserem Falle alles eine Rolle gespielt haben könnten.
Ein bisschen Mühe macht s schon
Hier der Link:
http://www.lib.ru/MEMUARY/ERSHOW_W/prak ... res.html#5

Eine umfangreiche Arbeit von einem, der die Details des Einzelnen und des Kollektivs aus dem Blickwinkel der älteren, unserer Generation, zeichnet. Aus gutem Grunde.
R.
0 x
*Träger der Roten Mainelke und des aberkannten Status GDR, gedient in Fremden Streitkräften*


Zurück zu „Luftfahrtnachrichten“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast