A 310 Einführung / Beinahecrash

Die INTERFLUG betrieb 3 Airbus A310-304.

Moderator: Kilo Mike Sierra

IH_IF-310
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Re: A 310 Einführung / Beinahecrash

Ungelesener Beitragvon IH_IF-310 » Fr 25. Jun 2010, 17:25

Meine Frage bezog sich darauf, ob wirklich, ohne dass da jemand seine Finger im Spiel hatte, die Technik gleich dreimal hintereinander ausfallen kann. So in der Art hatte sich jedenfalls skeptisch der Sicherheitsmensch der Interflug geäußert. Und wenn ich ganz ehrlich bin - es würde mich sogar beruhigen, denn ich gehe davon aus, dass es im Normalfall nicht wieder passiert. Sorry, aber das ist meine "Krücke".
Ich bin eben mal auf die Seite 1 dieser Diskussion gegangen, die ja schon 2007 begonnen hat. Flieger Bernd hat da am 12. September eine Beschreibung gegeben, die aber nicht diesen Simulations-Flug meinen kann. Der verlief von der Anmutung her anders. Der Überführungsflug war übrigens schon 1-2 Tage vorher von Toulouse nach Berlin ohne Probleme vonstatten gegangen, der genannte mißlungene Flug sollte wirklich ein 12-Stunden-Übungsflug (Berlin-Nowosibirsk-Berlin) auch für die Crews sein. Und im Cockpit saßen zum entscheidenden Moment ein erfahrener Fluglehrer für den A 310 aus Toulouse und ein zu diesem Zeitpunkt bereits fertig auf diesem Flugzeug ausgebildeter Pilot der Interflug. Niemand von der Lufthansa!
Es war am Anfang des Fluges allen Interessierten eingeräumt worden, mal für eine Viertelstunde ins Cockpit zu kommen, um sich alles in Aktion anzuschauen. Davon wurde auch rege Gebrauch gemacht. Da der Autopilot eingeschaltet war, könnte eigentlich niemand irgendetwas falsch gemacht haben. So hat man es mir zumindest vor einigen Jahren erzählt.
Ich finde es sehr interessant, was ich bisher aus Eurer Diskussion für mich positiv entnehmen konnte.
Im September "muss" ich wieder fliegen!
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Kilo Mike Sierra
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Re: A 310 Einführung / Beinahecrash

Ungelesener Beitragvon Kilo Mike Sierra » Mo 28. Jun 2010, 17:18

IH_IF-310 hat geschrieben:...
Und im Cockpit saßen zum entscheidenden Moment ein erfahrener Fluglehrer für den A 310 aus Toulouse und ein zu diesem Zeitpunkt bereits fertig auf diesem Flugzeug ausgebildeter Pilot der Interflug. Niemand von der Lufthansa!
...

Ja, stimmt. Es war ein Pilot von Airbus Industrie. Meine Erinnerung läßt mich hin und wieder auch im Stich.
War das Udo Günzel?


IH_IF-310 hat geschrieben:Meine Frage bezog sich darauf, ob wirklich, ohne dass da jemand seine Finger im Spiel hatte, die Technik gleich dreimal hintereinander ausfallen kann. So in der Art hatte sich jedenfalls skeptisch der Sicherheitsmensch der Interflug geäußert. Und wenn ich ganz ehrlich bin - es würde mich sogar beruhigen, denn ich gehe davon aus, dass es im Normalfall nicht wieder passiert.
...

Dieser Zwischenfall war sehr geeignet, um jeden technikgläubigen Enthusiasten wieder auf den Boden der Tatsachen zurückzuholen. Wie heißt es so treffend bei James Bond? "Sag niemals nie."
Dreifach-Redundanz ist sehr gut, aber auch nur solange es keine gemeinsame Komponente gibt, die ausfallen kann. Hier war es eine relativ unkritische externe Einzelkomponente, die ein eigentlich dreifach redundantes System in die Ecke gefahren hat. Der menschliche Faktor hat jedoch auch seinen Beitrag dazu geleistet, denn es wurde nach dem zweiten Aufall erneut umgeschaltet, was doch etwas vorschnell und unkritisch gewesen ist (wie wir jetzt alle ganz genau wissen).
Sieht man von den beängstigenden Schreckminuten in der Kabine und dem unkomfortablen Heimflug einmal ab, so hat für die Insassen keine Gefahr bestanden. Deshalb wurde entschieden, nicht am nächsten Flughafen zu landen, sondern den ganzen Weg zum Flughafen Berlin-Schönefeld zurückzufliegen. Aus heutiger Sicht wäre einer außerplanmäßige Landung aber auch keine so schlechte Idee gewesen. Am Boden hätte man die drei IRS-Trägheitssysteme wahrscheinlich wieder neu initialisieren und ausrichten können. Vielleicht hätte man dabei auch das ISDU-Bediengerät als Fehlerquelle erkannt und ausgeschaltet gelassen. Danach hätte man wieder starten können, um mit einem "ordentlichen" Flugzeug weiterzufliegen.

Allgemein gesprochen sind die Konzepte der mehrfachen Redundanz und der Fehlertoleranz wirklich ein hoher Gewinn an Flugsicherheit. Dazu kommen die neuzeitlichen Warngeräte, die rechtzeitig und somit wirksam vor Kollisionen mit anderen Flugzeugen, baulichen Hindernissen oder Bergen warnen. Somit hat sich in den letzten zwanzig Jahren noch einiges getan.


IH_IF-310 hat geschrieben:...
Da der Autopilot eingeschaltet war, könnte eigentlich niemand irgendetwas falsch gemacht haben.
...

Das kann man so nicht sagen. Der eingeschaltete Autopilot übernimmt lediglich die Steuerung und entlastet dadurch die Piloten von der Aufgabe, das Flugzeug permanent von Hand zu steuern. Im stundenlangen Reiseflug wird diese Tätigkeit sehr monoton, obgleich sie hohe Konzentration erfordert.
Der Ausfall der drei IRS geschah völlig unabhängig vom Autopiloten, aber beim Ausfall des zweiten und dritten Geräts haben die Piloten unfreiwillig mitgewirkt, indem sie den Wahlschalter an der ISDU betätigt haben. Kleine Ursache, relativ große Wirkung... Hier hätte man wirklich sagen können: "Finger weg! Nichts anfassen!", aber leider wußte das vorher keiner.


Für Flugangst habe ich sehr viel Verständnis, zumal ich damit auch so meine eigenen Erfahrungen gemacht habe.

Eigentlich ist es viel rationaler, etwas Angst (oder zumindest Respekt) vor den durchaus vorhandenen Gefahren zu haben, als sie möglichst vollständig zu verdrängen oder mit dem üblichen statistischen Argument schönzureden.
Wenn Angst in Vorsicht mündet, wird sie zur positiven Strategie.
Das besondere Problem als Flugpassagier ist jedoch, daß man leider jeder Einflußmöglichkeit beraubt ist und sich somit auch nicht vorsichtig verhalten kann. Bei der bodengebundenen Fortbewegung gibt es im Extremfall immerhin die Möglichkeit, unterwegs auszusteigen oder in der Eisenbahn kann man sogar die Notbremse betätigen. Im Flugzeug sind wir dem Ganzen jedoch ausgeliefert und nur das Gefühl des Vertrauens in das Flugzeug und seine Piloten erlaubt uns, den Flug zu genießen. Ich meine, dieses generelle Vertrauen ist für den Bereich der Verkehrsfliegerei auf jeden Fall gerechtfertigt, wobei die Sicherheitsstatistik hierbei wirklich einmal als Argument taugt.
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Thomas

Das Thema Künstliche Intelligenz (KI) ist jetzt überraschenderweise auch von der Politik aufgegriffen worden.
Glaubt man dort, damit den Mangel an menschlicher Intelligenz kompensieren zu können?

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Re: A 310 Einführung / Beinahecrash

Ungelesener Beitragvon IH_IF-310 » Di 29. Jun 2010, 11:33

Danke erst mal für die ausführlichen Erläuterungen. Du kannst Dir vielleicht vorstellen, wie wichtig es für mich als rational denkenden Menschen ist, endlich Klarheit über die damaligen Ereignisse zu haben und damit die Angst endlich in den Griff zu bekommen. Ich bin ja vor dem Ereignis auch ohne Angst geflogen und würde mich sehr freuen, wenn mir das wieder gelänge.

Zu Deiner Frage: den Namen des Piloten weiß ich leider nicht, wusste ihn auch nie!
Die mir bis dahin unbekannten Fakten, also auch, wer in dem Moment im Cockpit saß, habe ich aus dem Gespräch mit dem Sicherheitsmenschen der Interflug. Der Rest ist eigenes Erleben.
Das Ereignis zeigt wirklich, dass alles möglich ist und nur, wenn man die Schwachstellen kennt, alle Fehler zu vermeiden sind. Das lässt mich hoffen, künftig etwas relaxter ins Flugzeug zu steigen.
Ihr habt mir alle sehr geholfen. Danke!
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Silbertablett
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Re: A 310 Einführung / Beinahecrash

Ungelesener Beitragvon Silbertablett » Do 28. Okt 2010, 21:56

... richtige, echte Flugangst heißt, dass man nicht einsteigt. Dass man lieber mit dem Schiff nach DomRep fährt oder halt gar nicht...
Wer einsteigt, ist bereit, seine Besorgnisse zu beherrschen. Und damit vertraut er letztlich dem Flugzeug und dem, der lenkt.
Zumeist gelingt das gut, es gibt x Varianten, sich zu beruhigen oder beruhigen zu lassen. Ablenkung ist das halbe Fluggastleben und mancher, der mit schlotternden Knien die Gangway raufklettert, ist nach dem Start über den Wolken im Sonnenschein Hahn im Korbe.
Ich war übrigens bei dem A310 - Testflug in der Kabine dabei. Und verlor in der Tat durch das Dilemma meine "Unschuld" - kann folglich seither sehr gut nachfühlen, wenn jemand "Bammel" hat. Aber Bammel ist keine Flugangst.
Rational kann man den mentalen Kick rund um das Fliegen nicht wirklich beurteilen, finde ich - mithin wird es als das zweitschönste Gefühl gelobt. Es ist halt im Guten wie im Bösen einfach überfrachtet. Trägt nicht jeder neue Film, in dem haarsträubende action serviert und die Realitäten an Bord verzerrt werden, immer neu dazu bei? So kriegt das Thema "Angst vor dem Fliegen" immer neue Nahrung und steckt vermutlich auch die an, die normalerweise nicht so schnell aus der Ruhe zu bringen sind...
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Re: A 310 Einführung / Beinahecrash

Ungelesener Beitragvon EA-Henning » Fr 29. Okt 2010, 07:03

Kannst Du uns Deine Erlebnisse bei diesem Flug aus Deiner Sicht ganz nüchtern schildern?
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Re: A 310 Einführung / Beinahecrash

Ungelesener Beitragvon Silbertablett » Mo 1. Nov 2010, 14:26

Der Flug war im Juni 1989 die Generalprobe für die Aufnahme des Liniendienstes für den Airbus A 310. So realistisch wie möglich sollte geprobt werden. Reiseziel irgendwo in Sibirien, schön weit weg, um u.a. zu erforschen, wie weit es der Dampfer mit seinen Zusatztanks schaffte.
Außer dem GD war alles an Bord, was bei IF Rang und Namen hatte.
Ganze Etagen aus dem Block A hatten sich mit je 20 kg Reisegepäck abfertigen lassen, alle beteiligten Dienste agierten in Hochspannung; man kann schon sagen, dass sich feierlicher Stolz (toll, ich darf dabei sein!) mit leichter Besorgnis (hoffentlich mache ich alles richtig) mischte. Positiver Stress mit Lampenfieber halt.

Die Kabine war gesplittet in drei oder vier Teilcrews, genau weiß ich das nicht mehr. Jedenfalls gehörte ich zur ersten Mannschaft in der hinteren Galley.
Bis zur Weichsel hatten wir den Trolley für den Serviceauftakt gepackt, Getränkeflaschen, Zubehör oben draufgebaut und waren quasi abrollbereit.
Das leichte "Schwänzeln" des Hecks war ungewohnt, der Bus liegt nicht wie z.B. die Il-62 wie ein Brett in der Luft, sondern verhielt sich im Fluge um einiges ungewohnter als das bisher vertraute Fluggerät, auch was die Geräusche anging.

Auf einmal gab es ein anschwellendes Heulen und wie mit eiserner Faust wurden wir hoch und nieder geschleudert. Der Trolley prallte gegen die Toilettenwand, schoss ins Galley-Heck zurück und überrollte eine Kollegin. Was nicht verzurrt, geschlossen und gesichert war, setzte sich in Bewegung, kippende Kaffeekannen ergossen ihren Inhalt in die Küche. Ich wurde zwischen Trolley und Stellage eingeklemmt, klebte wie Blei am Boden und kam schlicht nicht wieder hoch. Mein einziger Gedanke: "... o.k., das war's also!"
In den hinteren Reihen der Kabine vergleichbares Durcheinander. Einige hatte es gegen die Handgepäck-Bins geschleudert, andere lagen bäuchlings in den Reihen oder kauerten ähnlich hilflos auf dem Teppich wie ich. Nur wer angeschnallt gewesen war, blieb unbehelligt - die schreckgeweiteten Augen sprachen Bände.

In so einer Situation verliert man total das Zeitgefühl.
Die ganze Springerei soll nur wenige Sekunden gedauert haben, hieß es später. Mir kam es vor wie eine Ewigkeit. Irgendwann hatten wir uns aufgerappelt, sortierten das Chaos und unser Entsetzen.
Ich kämpfte mich durch, um der Purserette in Galley 1 die Situation von hinten zu melden und je weiter ich nach vorn kam, stellte ich fest, desto geringer war die allgemeine Aufregung.
Man schaute mich einigermaßen entgeistert an, als ich mit zitternden Händen und kalkweißer Fassade die Erlebnisse abspulte - im vorderen Bereich des Vogels waren die unkontrollierten Bewegungen des Vogels offenbar weit weniger heftig empfunden worden und so schien mir, dass ich nicht besonders ernst genommen wurde. Mit ein paar lapidaren Trostworten wurde ich wieder nach hinten geschickt.
Peu á peu sprach sich herum, dass wir über Vilnius kehrt machen und dass einer der Spezies von Airbus Industries den Dampfer von Hand nach Hause lenken würde. Unser stolzer Vogel hatte also eine Macke - nicht nur ich war total geplättet!

Der Rest der Erinnerung ist subjektiv - das Wort "Schock" bekam für mich eine fassbare Dimension und weil nicht nur ich verletzt war, ging die Kabinencrew Nr. 2 in Stellung, beseitigte das Chaos und mühte sich nach Kräften, die Atmosphäre im hintere Teil der Kabine zu entspannen und zu beruhigen.
Ich habe Wochen gebraucht, um meine Souveränität an Bord wieder zu finden und wenn ich die Erfahrung resümiere, dann als Wink des Schicksals nach dem Motto: Hat Schwein gehabt, meine Liebe!
Und, das ist auch wichtig, von da an konnte ich es Fluggästen nach f ü h l e n, wenn sie beim Einstieg mit Flackern im Blick auf der Gangway standen...
Meine Freude am Fliegen kam wieder, klarer Fall - und hält an bis heute, wann immer zum Boarding gerufen wird!!
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Re: A 310 Einführung / Beinahecrash

Ungelesener Beitragvon EA-Henning » Mo 1. Nov 2010, 15:06

Eine nüchterne und interessante Schilderung - das macht das von Dir erlebte einigermaßen Nachvollziehbar. Aber offensichtlich hat das nicht solche bleibenden Schäden hinterlassen, wie man wohl meinen würde. Offensichtlich bist Du ja noch im Geschäft, was aber zugegebenermassen auch vorteilhaft für die Situation war.
Das leichte "Schwänzeln" des Hecks war ungewohnt, der Bus liegt nicht wie z.B. die Il-62 wie ein Brett in der Luft, sondern verhielt sich im Fluge um einiges ungewohnter als das bisher vertraute Fluggerät, auch was die Geräusche anging.
Das hätte ich nicht gedacht, ich dachte so ungefähr, der A310 war damals so das Non+Ultra.
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Re: A 310 Einführung / Beinahecrash

Ungelesener Beitragvon Kilo Mike Sierra » Mo 1. Nov 2010, 15:46

Das "leichte Schwänzeln im Heck" wird vom Gierdämpfer (Yaw Damper) verursacht. Er betätigt automatisch das Seitenruder, um einsetzende Gierschwingungen oder kombinierte Roll-/Gierschwingungen (Dutch Roll) sofort auszusteuern.
Ja, Monsieur Airbus hätte ihn vielleicht etwas feinfühliger tunen können, aber auch die Boeing 747 schwänzelt hinten recht deutlich.

Mir hat mal jemand erzählt, der Flugzeughersteller könne den Gierdämpfer auch so abstimmen, daß er das Heck etwas weniger "ausschlagen" läßt. Dann würde man allerdings auch im vorderen Teil der Kabine mehr von diesen Bewegungen verspüren. Da dort aber die First Class sitzt, optimiere man den Yaw Damper lieber für den vorderen Kabinenbereich. Daher hätten die Leute im Heck zwangsläufig die meiste Freude an der eifrigen Arbeit des Yaw Dampers.

Dieser Vorfall mit dem Airbus 310 der INTERFLUG, bei dem ein scheinbar(!) dreifach redundantes System komplett ausgefallen ist, hat viele bereits ruhig schlafende Experten aufgeweckt und sie an eine Maxime von James Bond erinnert: "Sag niemals nie."
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Re: A 310 Einführung / Beinahecrash

Ungelesener Beitragvon Flieger Bernd » Mo 1. Nov 2010, 20:15

So ist die starke Pfeilung meiner TU-134 (und IL-62) doch sehr nützlich :roll:
allerdings - "Gierdämpfer - ein" stand auch auf unserer Checkliste
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Re: A 310 Einführung / Beinahecrash

Ungelesener Beitragvon Silbertablett » Di 2. Nov 2010, 10:23

EDGE-Henning hat geschrieben:
Aber offensichtlich hat das nicht solche bleibenden Schäden hinterlassen, wie man wohl meinen würde.


Doch, doch, was Bleibendes hat solch eine Erfahrung immer. Man kann sich mehr als 15 Jahre wie eine Feder durch die Kabine bewegen, sich in übelster Turbulenz mit heiterer Miene und gefüllten Tüten von Sitz zu Sitz hangeln - man hat kiepenweise guuuute Erfahrung an Bord - und dann peng, eine schlechte.
Die ist fortan stets als erste da und überlagert die hundertfach besseren Erfahrungen.
Das hat sicherlich weniger mit mir zu tun als mit der menschlichen Spezie an sich.
Ist einfach nur schade, ich empfand meine Unbekümmertheit, mein Urvertrauen in die Fliegerei als viel, viel schöner...
sagt das Silbertablett
Zuletzt geändert von Silbertablett am Do 27. Dez 2012, 20:01, insgesamt 1-mal geändert.
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