Unfall - Lion Air 737 MAX 8 (PK-LQP) Flug JT 610 & Ethiopian Airlines 737 MAX 8 (ET-AVJ) Flug ET 302

EA-Henning
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Re: Unfall - Lion Air 737 MAX 8 (PK-LQP) Flug JT 610 & Ethiopian Airlines 737 MAX 8 (ET-AVJ) Flug ET 302

Ungelesener Beitragvon EA-Henning » Fr 26. Apr 2019, 11:29

Wenn der Flugbetrieb mit 737-max bis Oktober ruhen soll, siehts für Boeing düster aus. Zu den Geldverlusten durch Gerichtsverfahren und Ausfallzahlung wirdd es sicher auch weitere Stornierungen geben.
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Kilo Mike Sierra
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Re: Unfall - Lion Air 737 MAX 8 (PK-LQP) Flug JT 610 & Ethiopian Airlines 737 MAX 8 (ET-AVJ) Flug ET 302

Ungelesener Beitragvon Kilo Mike Sierra » Fr 26. Apr 2019, 20:33

Über die Wiederzulassung der 737 MAX befindet ab sofort eine Konferenz aus mehreren Luftfahrtbehörden (darunter FAA und EASA). Man rechnet mit ca. drei Monaten, um die von Boeing erarbeitete (Software-)Lösung zu bewerten und auf ihre Wirksamkeit zu prüfen.

Ob man dabei die grundlegenden Probleme bei der Auslegung von Steuerungssystemen dabei auch im Auge haben wird, weiß ich nicht. Weiter oben hatte ich auf solche „leichtsinnigen“ Lösungen hingewiesen wie z.B. die Tatsache, daß automatische Systeme das trimmbare Höhenleitwerk bis zum nicht mehr übersteuerbaren Anschlag verstellen dürfen.
Ist das wirklich nötig? Ist das noch vernünftig?
Bei der Risikobewertung und beim Checklisten-Entwurf ging man bislang immer davon aus, daß die Piloten die davonlaufende Trimmung (trim runaway) rechtzeitig bemerken und auch rechtzeitig stoppen können. Es gibt inzwischen sehr viele Beispiele, wo das nicht der Fall war.
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Re: Unfall - Lion Air 737 MAX 8 (PK-LQP) Flug JT 610 & Ethiopian Airlines 737 MAX 8 (ET-AVJ) Flug ET 302

Ungelesener Beitragvon Kilo Mike Sierra » Di 10. Dez 2019, 23:33

Es hat deutlich länger gedauert und wird wohl noch eine ganze Weile dauern.

Für mich bleibt die Frage, warum man das ewige "Modding" der 737 nach einem halben Jahrhundert nicht zugunsten eines zeitgemäßen Neuentwurfes aufgegeben hat, anstatt immer mehr technische Kompromisse mittels immer mehr Flick-Software auszubügeln.

Einen Teil der Antwort kenne ich.
Die Zulassungsvorschriften und die damit verbunden Kosten sind inzwischen so immens, daß sie den technischen Fortschritt in Form von sauberen Flugzeug-Neuentwürfen behindern anstatt zu fördern. Airbus laboriert auch mit der A320 "Neo", die aber noch lange nicht so betagt ist wie die 737.
Die neuen Manager bei den Flugzeugherstellern ziehen es daher vor, Neuentwicklungen meist nur noch im engen Rahmen bestehender Typzertifikate zu wagen. Alter Wein in neuen Schläuchen.
Wer sich erinnert - in den 60er und 70er Jahren war das sowohl in Ost als auch in West noch ganz anders.

Der Flügel der 747-8 ist ebenfalls ein gutes Beispiel dafür. Bislang hat er sich gut bewährt. Er verfügt über einen veränderten Grundriß, ein neues Flügelprofil und neue Landeklappen (ergo aerodynamisch ein total neuer Flügel), aber den strukturellen Aufbau hat man so belassen, wie er in den 60er Jahren entwickelt und zertifiziert worden ist. Ansonsten hätte man das komplette Zulassungsverfahren einschließlich Bruchlast- und Schwingungsversuche durchlaufen müssen.

Irgendwie hat da der technische Fortschritt einen großen Klotz am Bein.

Trotzdem gehe ich davon aus, daß die 737 MAX - eventuell unter einem neuen Namen - noch vor dem Berliner Flughafen(terminal) für den Flugverkehr freigegeben wird.
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Thomas

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Re: Unfall - Lion Air 737 MAX 8 (PK-LQP) Flug JT 610 & Ethiopian Airlines 737 MAX 8 (ET-AVJ) Flug ET 302

Ungelesener Beitragvon RSP-10 » Mi 11. Dez 2019, 07:33

Was macht eine 737 überhaupt noch verkaufbar gegenüber dem Erzrivalen?
1. Preis
Den niedrigen Preis erreicht man durch Serieneffekte und Teilegleichheit mit Vorgängermodellen.

2. gleiche Kraftstoffeffizienz
Dafür muss man Triebwerke mit der gleichen Effizienz wie bei Airbus irgendwie ranbringen. Egal wie!

3. niedrige Personal- und Betriebskosten der Airlines
Selbst reine 737-Airlines haben in der Regel einen Mix aus verschiedenen Jahrgängen (Modellen) der 737. Für die Airlines muss die MAX sich da nahtlos einreihen und mit dem gleichen Typerating fliegbar sein, wie die Vorgängermodelle, um Flexibilität bei der Planung der Piloten zu erhalten und Schulungs-/Trainingskosten zu sparen. Gleiches gilt auch für die Zulassung des technischen Personals für Wartung und Service.

Hatte Boeing alles erfüllt. Aber auf wessen Kosten!

Bei einer Neukonstruktion würde nur noch Punkt 2 übrig bleiben, und damit hätte man es sehr viel schwieriger gegenüber dem Konkurrenten. Daher wird Boeing alle Mittel ausreizen, die Zulassung der MAX in der bisherigen Form irgendwie wieder zu erlangen.
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bluemchen
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Re: Unfall - Lion Air 737 MAX 8 (PK-LQP) Flug JT 610 & Ethiopian Airlines 737 MAX 8 (ET-AVJ) Flug ET 302

Ungelesener Beitragvon bluemchen » Mi 11. Dez 2019, 12:27

Kilo Mike Sierra hat geschrieben:Irgendwie hat da der technische Fortschritt einen großen Klotz am Bein.Trotzdem gehe ich davon aus, daß die 737 MAX - eventuell unter einem neuen Namen - noch vor dem Berliner Flughafen(terminal) für den Flugverkehr freigegeben wird.
So wird es vermutlich auch kommen,
dennoch wird erst einmal ein (Alt)Manager Boeings vor dem Kongress aussagen, der in einer Nachricht an Scott Campbell, General Manager des 737-MAX-Programms, seinerzeit (das war Monate vor den Unglücken, Werk Renton) schrieb :
„Ehrlich gesagt läuten bei mir jetzt alle inneren Alarmglocken. Und zum ersten Mal in meinem Leben muss ich leider sagen, dass ich zögere, meine Familie in ein Boeing-Flugzeug zu setzen.“
Ich bin davon überzeugt - diese Spezialisten wissen was sie sagen und stehen zu ihren Äußerungen. Seine Worte damals verhallten ungehört.
# # #
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Re: Unfall - Lion Air 737 MAX 8 (PK-LQP) Flug JT 610 & Ethiopian Airlines 737 MAX 8 (ET-AVJ) Flug ET 302

Ungelesener Beitragvon bluemchen » Di 17. Dez 2019, 00:19

Dann erst einmal doch die -737 MAX Produkt-Pause ab ´20,
Kilo Mike Sierra hat geschrieben:Trotzdem gehe ich davon aus, daß die 737 MAX - eventuell unter einem neuen Namen - noch vor dem Berliner Flughafen(terminal) für den Flugverkehr freigegeben wird.
Gewiß, denn schneller geht es dort eh nicht.
Das sind die Berliner Probleme, in den Staaten sind´s derweil nicht weniger.
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Re: Unfall - Lion Air 737 MAX 8 (PK-LQP) Flug JT 610 & Ethiopian Airlines 737 MAX 8 (ET-AVJ) Flug ET 302

Ungelesener Beitragvon Kilo Mike Sierra » Di 17. Dez 2019, 20:49

Die vorübergehende Einstellung der 737 MAX Produktion ist aus mindestens zwei Gründen unumgänglich:

(1) Boeing hat inzwischen 400 fertiggestellte 737 MAX "auf Halde" stehen und steht vor nie dagewesenen Platzproblemen. Einige Flugzeuge stehen bereits auf eingezäunten Arealen der Mitarbeiterparkplätze.

(2) Die bereits produzierten Flugzeuge müssen nach der Rezertifizierung (nicht vor Mai 2020) vorrangig an die Besteller ausgeliefert werden. Dazu braucht man "Baufreiheit". Wenn man immer weitere neue Flugzeuge vor die bereits fertigen stellt, kommt man an letztere nicht mehr heran.

Boeing hat zu dieser sinnvollen Entscheidung am 16. Dezember 2019 eine Presse-Erklärung veröffentlicht, die am Ende einen äußerst seltsame Haftungsausschluß-Erklärung enthält. Darin distanziert man sich vorsorglich von jeder selbst getätigten Aussage, die die Wörter "könnte", "sollte", "beabsichtigt", "sieht vor", "plant", "glaubt", "nimmt an", "zielt ab auf" oder "erwartet, daß" enthält.
Als hätte man es mit kleinen Kinder zu tun, wird dann erklärt, daß mit solchen Formulierungen nur zum Ausdruck gebracht wird, welche zukünftige Entwicklung man zum Zeitpunkt der Abgabe der Erklärung für realistisch gehalten hat - und (Überraschung!) daß es möglich ist, daß diese Entwicklung nicht eintreten wird und man diese Aussagen daher nicht als Garantien oder feste Zusagen verstehen dürfe.
Aha!
Mit Verlaub. Nur ein Idiot würde die oben genannten Formulierungen für Garantien oder feste Zusagen halten.

Genau so anwaltsgesteuert kenne ich Boeing und in den letzten Jahren ist diese offensive Absicherei dieser Weltfirma(!) nur noch schlimmer geworden - bis ins grotesk-lächerliche (siehe oben). Man fragt sich inzwischen, warum Boeing es überhaupt noch wagt, eine öffentliche Erklärung abzugeben, wo das doch juristisch so riskant geworden zu sein scheint. Ein Wunder, daß man noch riskiert, ein Flugzeug zu verkaufen.

Zu Boeings Verteidigung ist zu sagen, daß die aktuelle Gesetzgebung der USA diese Entwicklung verursacht hat.
Einen Kommentar zur aktuellen Gesetzgebung der EU erübrigt sich.
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Re: Unfall - Lion Air 737 MAX 8 (PK-LQP) Flug JT 610 & Ethiopian Airlines 737 MAX 8 (ET-AVJ) Flug ET 302

Ungelesener Beitragvon bluemchen » Sa 8. Feb 2020, 22:03

In Sachen Software kann ich nicht mitreden, nach dem Überfliegen dieses Artikels zur 737MAX- Problematik scheint mir aber

-hier könnte noch ein dickes Ding kommen nachdem, was die NASA dazu meint (in der Tass von heute, https://tass.ru/kosmos/7715365 )
ungekürzt liest sich das so:

WASHINGTON, 8. Februar. /TASS/
NASA hat grundlegende Probleme in der Boeing-Software identifiziert

Laut Doug Loverro, dem Leiter der Human Research der NASA, ist es noch nicht klar, ob es einen Zusammenhang zwischen den Problemen mit der "Starliner"-Software und den Katastrophen zweier Boeing 737 MAX-Flugzeuge geben könnte.

NASA-Spezialisten, die die Ursachen von Fehlfunktionen während des Starts des Starliners" [Raumschiffes] untersuchten, fanden schwerwiegende Fehler in der von Boeing entwickelten Software des Schiffes. Das berichtete die Washington Post am Freitag unter Berufung auf die Spezialisten der Behörde.

Nach Angaben der Zeitung überprüft das Unternehmen jetzt eine Million Codezeilen der Shuttle-Computersysteme, wie lange das dauern wird - es ist unbekannt.

Laut dem Leiter der NASA-Humanforschung Doug Loverro ist noch unklar, ob es einen Zusammenhang zwischen den Problemen mit der Schiffssoftware und den Katastrophen zweier Boeing 737 MAX gibt, bei denen 346 Menschen ums Leben kamen. Seiner Meinung nach gibt es jedoch echte Verstöße im "Gehirn" des Schiffes.

"Wir wissen nicht, wie viele Fehler die Software derzeit enthält. Vielleicht zwei, vielleicht viele hundert", sagte er. - Tatsache ist, dass diese Industrie sehr schlecht in der [Software-Entwicklung] ist.

Das neue amerikanische [Raum]Schiff "Starliner", das von Boeing entworfen wurde, wiegt 13 Tonnen. Er ist für eine siebenköpfige Besatzung ausgelegt und kann 60 Stunden lang autonom fliegen

(Übersetzt mit http://www.DeepL.com/Translator )

Das übermorgen der Deckel noch nicht drauf ist, war ja soweit bekannt. Aber das hier geht doch noch ein Stück in die Tiefe.
R.

- Allerdings wird auch ein Stück weit klarer, warum die Nasa vorsorglich weitere "Sojus"-Plätze bestellt )
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Re: Unfall - Lion Air 737 MAX 8 (PK-LQP) Flug JT 610 & Ethiopian Airlines 737 MAX 8 (ET-AVJ) Flug ET 302

Ungelesener Beitragvon Kilo Mike Sierra » Sa 8. Feb 2020, 23:31

Guten Morgen, Mr. Loverro. Da haben sie etwas sensationell neues herausgefunden.
Ab einem bestimmten Komplexitätsgrad hat es noch nie fehlerfreie Software gegeben und die wird es auch nicht geben - auch nicht in der Luft- und Raumfahrt. Dazu bräuchte man unfehlbare Software-Entwickler und -Tester - und die gibt es nicht.

Auch nur indirekt vom Zustand der Raumschiff-Software auf den Zustand der 737 Max Software zu schließen, ist gelinde gesagt unseriös und anmaßend. Fast so als würde die Software für den Starliner und für die 737 Max bei Boeing in der gleichen Abteilung entwickelt.
Die Avionik der 737 Max verfügt auch nicht über ausschließlich bei Boeing entwickelte Software. Typischerweise wird ein Großteil der Software außer Haus entwickelt, d.h. bei den Avionikfirmen (z.B. Rockwell-Collins, Honeywell u.ä.). Boeing ist bei Avionik und Triebwerken "nur" Integrator.

Abgesehen davon gibt es tatsächlich Probleme bei der Avionik-Software, von denen ein erheblicher Teil vermeidbar wäre. So rühmt sich die Luftfahrtindustrie gern mit ihren hohen Anforderungen nach (System)Sicherheit, die sie u.a. durch mehrfache Redundanz sicherstellen zu versucht. Bei Hardware funktioniert das auch sehr gut, aber daß Software diese Redundanz wieder aufheben kann, das wird immer noch übersehen.
So ist kürzlich die FAA interessiert aufgewacht, als es mehrere Fälle gab, wo beide Flight Management Computer (FMC) im Landeanflug(!) ausgefallen sind. Gleichzeitig! Die daraus resultierende Situation ist etwa so, als wäre der Navigator bewußtlos geworden und der Flugplan vom Bordhund gefressen worden.
Die Software-Programme der beiden FMCs sind identisch und arbeiten parallel die selben Daten ab. In der Folge stürzen beide Programme und somit beide FMCs gleichzeitig ab. Obwohl das so überaus wichtigen Flight Management System doubliert ist, gibt es am Ende doch keine Redundanz.
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Ungelesener Beitragvon bluemchen » Mi 12. Feb 2020, 22:24

Auch als nur achtungsvoll "am Software-Rande" stehend sehe ich auch, daß
Kilo Mike Sierra hat geschrieben: es noch nie fehlerfreie Software gegeben (hat) und die wird es auch nicht geben
Aber das Problem, das Mr. Loverro hier sieht, ist doch ein anderes, es kam vlt. nicht so zum Ausdruck.
Die Frage ist doch, wie damit umgegangen wird und hier zieht er Parallelen im Prozess bei Boeing gesamt, der unter Zeit- und sonstigem Druck steht und zudem das Geld auszugehen droht. Den Kapitalaufnahmen zufolge nicht nur droht.

Ausgangspunkt war "Starliner" mit Mehrfach-fehlern:
- Das unbemannte Docking (an der ISS) hatte erhebliche Probleme mit der Kommunikation, die aber nach den Erkenntnissen nicht an Fehlersignalen durch die ISS resultierten, sondern weil das Antennensystem über bewohnten Terrain Signale von Mobilfunksendern unbeabsichtigt auffing. Deshalb konnten die Relaissatelliten nur über unbewohntem Gebiet mit dem Starliner Verbindung aufnehmen ...
- Der Test des Sicherheitssystems legte Trennungsprobleme / Ventilsteuerung offen ...

Was schlimmer ist, so Loverro:
"Bei der Entwicklung und den Tests der Software für das Raumschiff habe es "mehrfach Umgehungen der Sicherheitsprozeduren" gegeben,..
"Loverro ergänzte, "bei der Ursachenforschung sei festgestellt worden, dass die Fehler entstanden seien, weil dieser Prozess von den Boeing-Mitarbeitern an mehreren Stellen umgangen worden sei. Sie hätten an mehreren Stellen während des Prozesses auffallen sollen.
Nur weil der Prozess an so vielen Stellen durchbrochen worden sei, müsse nun der gesamte Code eingehend überprüfend werden..."

Wie gesagt, das sind Beispiele vom Starliner-Programm.
Im Umkehrschluß kann zumindest vermutet werden, das es in anderen Programmen (-737MAX) ähnlich verlaufen könnte.

Das meint Mr. Loverro, wie ich es verstehe. Wie groß der Unmut darüber sich entwickelt, weiß ich nicht

Justament erscheint im "Golem" vom 11. Februar https://www.golem.de/news/nasa-boeing-u ... 46558.html
genau dazu ein Artikel
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