NVA Kampfjets über Berlin-West!?

Allgemeine Diskussionen zur DDR-Luftwaffe.
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Re: NVA Kampfjets über Berlin-West!?

Ungelesener Beitragvon DDA » Fr 30. Apr 2010, 14:13

Das JG-8 war zum diesem Zeitpunkt mit MiG-21F13 ausgerüstet. Die nächsten Maschinen (SPS) kamen lt. Geschwaderchronik erst im Jahr 1968. So vermute ich, daß, wenn das Geschwader mit eigenen Maschinen unterwegs war, es sich um F13 gehandelt haben muß.

Axel
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Re: NVA Kampfjets über Berlin-West!?

Ungelesener Beitragvon Flugi » Fr 30. Apr 2010, 20:27

Richtig.
Aber schon im März 1964 wurde das JG-8 auf die PF umgerüstet und die Umrüstung war nur einen Monat nachdem "Berlin- Flug" 1965 beendet. Das JG-8 war das erste Geschwader, welches die PF bekamen
In dem obigen Link wird vermutet, das es PF in Berlin waren. Liegt ja auch irgendwie auf der Hand, ist aber noch nicht bewiesen.
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Re: NVA Kampfjets über Berlin-West!?

Ungelesener Beitragvon Macher114 » Mi 19. Jan 2011, 23:06

Im April 1965 kam es erneut zu einer militärischen Konfrontation im kalten Krieg. Mit dem Ende der Berlinkrise 1962 setzten die Westmäche ihre Arroganz gegenüber der Deutschen Demokratischen Republik fort. Die westdeutsche Bundesrepublik beharrte auf ihrem Alleinvertretungsanspruch und versuchte z.B. mit Bundestagssitzungen ihren Herrschaftsanspruch über Westberlin zu demonstrieren. Eine solche sollte am 07.04.1965 in der dortigen Kongreßhalle durchgeführt werden. Um zu demonstrieren, dass Westberlin nicht zur Bundesrepublik gehört, aber Flüge von DDR-Fliegerkräfte im Westberliner Luftraum legitim sind, entschied sich der Warschauer Vertrag für eine Truppenübung westlich Berlin mit zeitweiliger Sperrung der Landverbindungswege. Piloten der 16. Luftarmee der GSSD und von Jagdgeschwadern der LSK/LV und flogen mit Suchoi-Kampfflugzeugen und MiG´s sehr tief, nach Schunke in 250-400 m Höhe, nach Lang und Materna unter 100 m Höhe und mit Überschallgeschwindigkeit über Westberlin.
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Re: NVA Kampfjets über Berlin-West!?

Ungelesener Beitragvon Kilo Mike Sierra » Mi 19. Jan 2011, 23:40

Willkommen Macher114.

In einer Kontrollzone hat NIEMAND etwas ohne Freigabe zu suchen.
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Re: NVA Kampfjets über Berlin-West!?

Ungelesener Beitragvon Macher114 » Sa 22. Jan 2011, 00:40

Hallo Kilo Mike Sierra,
habe ich mich in verbotene Kontrollzonen des Forums verirrt, die eine Freigabe erfordern?

Wenn die Kontrollzone Berlin im Zusammenhang mit den Luftkorridoren gemeint ist, dann waren das Einrichtungen des Zusammenwirkens zwischen den Alliierten, die in normalen Zeiten funktionierten. Im Falle der Konfrontation, wenn beide Seiten ihre unterschiedlichen Rechtspositionen durchsetzen oder behaupten wollten, wurden sie z.B. durch Sperrungen auch Druckmittel. Auf das angegebenen Manöver einschließlich der Tiefflüge dürfte das zugetroffen haben. Im übrigen haben aus meiner Sicht solche Machtdemonstration - andere der Gegenseite auch - den Wunsch der Siegermächte nach Ruhe und Normalität in und um Westberlin wachsen lassen und letztlich zum Vier-Mächte-Abkommen über Berlin von 1971 und zum Grundlagenvertrag zwischen beiden deutschen Staaten 1972 beigetragen.
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Kilo Mike Sierra
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Re: NVA Kampfjets über Berlin-West!?

Ungelesener Beitragvon Kilo Mike Sierra » Sa 22. Jan 2011, 20:45

Ja, ich weiß von diesen Manövern. Und gefährlich waren sie auch, besonders wenn durch den An- oder Abflugsektor geflogen wurde. Gefährlich war es vor allem deshalb, weil es ohne jede Koordination geschah - einmal sogar an einem Tag, als unser Radar außer Betrieb war.
(Dazu könnten wir ggf. ein separates Thema eröffnen.)

Diese Aktionen können aber keinesfalls als Rechtfertigung für noch dümmere Unternehmungen der anderen Seite dienen. Noch 1980 haben sich Offiziere der LSK für den "Westberlin-Ritt" von 1965 geschämt, weil es hochgradig krimineller Leichtsinn war, der ohne Sinn und Verstand angeordnet wurde.
Was hat die Aktion denn am Ende eingebracht außer schlechter Presse? Ruhm, Ehre, politische Veränderungen oder sogar Ansehen für die DDR? Nichts von alledem. Die Verantwortlichen hatten der Welt lediglich vorgeführt, wes' Geistes Kind sie waren.

Wie anders soll man es denn bewerten, wenn Kampfjets im extremen Tiefflug mit Überschallgeschwindigkeit durch eine Millionenstadt fegen? Den Tatbestand des Durchfliegens einer CTR ohne Freigabe hatte ich schon erwähnt. Die gefährlich niedrige Flughöhe und die weit überhöhte Geschwindigkeit kommen da noch erschwerend hinzu.
Was wäre denn passiert, wenn unerwartet ein anderes Flugzeug, ein unbekanntes Hindernis oder auch nur ein mittelgroßer Vogel im Flugweg aufgetaucht wäre?
Hier wurde der Tod der eigenen Besatzungen, von Flugpassagieren und von Personen am Boden billigend in Kauf genommen. Das muß man ja einkalkulieren, wenn man in Friedenszeiten einen Scheinangriff auf eine Großstadt plant.

Ich glaube, wir dürfen heute froh sein, daß außer zahlreichen Gebäudeschäden (aufgrund des hohen Schalldruckes) nichts ernsthaftes passiert ist. Mit Militärischer Meisterschaft hat das aber nichts zu tun gehabt. Es war Russisches Roulette im Kalten Krieg. Verloren hat dabei die östliche Seite, weil die Sache ein internationales PR-Desaster war, wie man heute sagen würde.

Den Piloten kann man die Aktion auch nicht zur Last legen. Als Militärangehörigen wäre es ihnen gar nicht möglich gewesen, diesen Einsatz wegen irgendwelcher Sicherheitsbedenken zu verweigern. Auch wird nicht jeder von ihnen damals solche Überlegungen angestellt haben.

Es muß in den Tagen davor noch weitere Aktionen in der Luft gegeben haben, z.B. mit Hubschraubern und Scheinangriffe auf Passagierflugzeuge.
Die auslösende Bundestagssitzung, die entgegen alliierten Übereinkommen in Berlin-West abgehalten wurde, war bereits die fünfte im Verlauf mehrerer Jahre. Bei den vorausgehenden gab es vernünftigere Reaktionen (offizielle Protestnoten). 1950 soll die erste Sitzung dieser Art in Berlin-West von der DDR-Seite sogar noch begrüßt worden sein.

Im Westen wurde die gesamte Aktion "Ulbricht's Wutanfall" genannt.
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Re: NVA Kampfjets über Berlin-West!?

Ungelesener Beitragvon flightman » Sa 22. Jan 2011, 21:23

Kilo Mike Sierra hat geschrieben:.... Die auslösende Bundestagssitzung, die entgegen alliierten Übereinkommen in Berlin-West abgehalten wurde, war bereits die fünfte im Verlauf mehrerer Jahre. Bei den vorausgehenden gab es vernünftigere Reaktionen (offizielle Protestnoten)....


[sarkasmus] Du sagst es .... bereits die fünfte entgegen dem Übereinkommen. Auch wenn man mehrfach was unrechtes tut wird es nicht plötzlich rechtens. Und da musste irgendwann ein Muskelspiel folgen.
Wenn du jemandem 4 mal sagst er möge nicht vor deiner Garage parken und er tut es wieder, reagierst du auch nicht mit noch einem "dududu".

Um bei dem Vergleich zu bleiben, muss ich aber auch sagen das die Reaktion übertrieben war. Mann ruft ja auch nicht gleich nen Panzer der sich bedrohlich hinter den Falschparker postiert. [/sarkasmus]
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Re: NVA Kampfjets über Berlin-West!?

Ungelesener Beitragvon Kilo Mike Sierra » Sa 22. Jan 2011, 22:35

Ja, Du sagst es.
Mit 45 Jahren Abstand betrachtet sehen ohnehin viele "große Aktionen" völlig anders aus.

Es wäre schön, denn Dein Sarkasmus-Tag funktionieren würde. :lol:
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Re: NVA Kampfjets über Berlin-West!?

Ungelesener Beitragvon Macher114 » Sa 5. Feb 2011, 00:08

Hallo lieber Überlebender des Schneekataströphchens,
mit dem Risiko hast Du ja weitgehend Recht, aber ansonsten hol Dich mal wieder ein: Ulbricht's Wutanfall, hochgradig krimineller Leichtsinn, ohne Sinn und Verstand angeordnet, Offiziere der LSK haben sich 1980 für den "Westberlin-Ritt" geschämt, der Welt vorgeführt, wes' Geistes Kind sie (Breshnew) waren. Was hat die Aktion eingebracht, politische Veränderungen? Nichts von alledem.

Einer angeregten Diskussion ist nichts abträglicher als Sachkenntnis. Man kann siw auf http://www.hkw.de/de/hkw/gebauede/50/1965.php ein Stückchen aufbessern:
„Willy Brandt ... muss jedoch hinnehmen, dass die Westmächte sich nur fünf Tage später gegen weitere Bundestagssitzungen in Berlin entscheiden. 1971 muss er als Bundeskanzler ihre Entscheidung sogar schriftlich im Viermächte-Abkommen mittragen.“

Weiter viel Glück, lieber Thomas.

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Re: NVA Kampfjets über Berlin-West!?

Ungelesener Beitragvon Macher114 » Mo 14. Feb 2011, 18:52

"NVA Kampfjets über Berlin-West" hat Eingang in die Chronik der NVA gefunden

Leider erst relativ spät habe ich in die "Chronik der NVA, der Grenztruppen und der Zivilvereidigung der DDR 1956-1990 von Klaus Froh geschaut. Sie ist schon im August 2010 im Verlag Dr. Köster Berlin erschienen, ISBN 978-3-89574-745-8. Auf S. 170 liefert sie für den Zeitraum 5. - 11. April 1965 knapp eine halbe Seite konkrete Angaben, z.B.:
JG-1, -2, -3 und -8 mit 177 Überflügen über Westberlin - insbesondere aber über der Kongresshalle, in der der Bundestag tagt -
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